Az emberiség származása - őstörténetek, vallások, elméletek

"Az evolúció alatt pontosan mit értesz? Az belátott, hogy fajokon belül vannak változások de az, hogy fajok közti átalakulás létezik már korántsem ilyen biztos. "

Evolúció a wiki-n
(az oldal kötepe felé: fajképződés)

Amúgy az evolúción én a folyamatos fejlődést, átalakulást, a környezethez történő minél jobb alkalmazkodást értem, a sikeres túlélés és szaporodás érdekében.

"Dilisek ezek a rómaiak...!"

Érdekes felvetések vannak itt.

Nos, az tény, hogy vannak olyan dolgok amikhez hozzá sem tudunk szagolni meg vannak olyanok amikhez igen és ami talán most jöhet szóba az az olyan dolog amihez nem értünk de egyrészt józan eszünk van, másrészt olvasni tudunk. Szerintem az evolúció is a legutóbbiba tartozik.
Nyilván egy komoly biológiai/kémiai kísérlet elemzéséhez nem nagyon tudunk hozzá szólni de ha megvizsgáljuk azt a részt amit tudunk akkor abból következtetéseket vonhatunk le. Vegyük pl a szervetlenből szervest. Szerves anyagokat meg tudunk "vizsgálni". Felütünk egy biosz könyvet vagy neten keresgélünk. Miből áll egy ilyen anyag? Mennyire összetett? Hogy működik? Egyszerű a működése? Ha ezekre a kérdésekre keresünk választ akkor elgondolkozhatunk azon, hogy mennyi a valószínűsége annak, hogy egy ilyen létrejöhet...

Valahogy azt érzem, hogy nagyon... hogy is mondjam, ráhagyós vagy. Szerintem nem szabadna. Persze meg lehet hagyni az okosaknak is de ha az ember maga is próbál válaszokat keresni akkor találhat érdekes dolgokat (ha nem is globális válaszokat).

Áhh, a föld gömbölyű. Örülök neki, hogy ez felmerült. Ez már Galileó előtt le lett írva. Javaslom mindenkinek, hogy olvassa ez az Ézsaiás könyve 40. fejezetének 22. versét illetve a Jób 26. rész 7. versét. A Biblia említi ezeken a helyeken a föld 'kerekségét' és azt, hogy a 'semmi fölé' van függesztve.

Az evolúció alatt pontosan mit értesz? Az belátott, hogy fajokon [b]belül[/i] vannak változások de az, hogy fajok közti átalakulás létezik már korántsem ilyen biztos.

Man literally too angry to die

"Hiszen ezt éppen hogy csak részleteiben érdemes felülvizsgálni, mivel ott vannak azok a kérdések, amelyekre nem születtek kielégítő magyarázatok."

Erre írtam azt korábban, hogy egy ilyen horderejű kérdésben sem te sem én nem vagyunk olyan szinten járatosak, hogy megtehessük.
Azt is említettem, hogy az általad korábban emlegetett kérdéseknek egy részére már született válasz is.
Van egy komplex elmélet(evolúció), amely a maga egészében és folytonosságában felfogható, az időben hozzánk közelebb eső történéseire bizonyítékaink is vannak, a tudomány jelenlegi állása szerint nagyrészben magyarázható. Egyetlen bibi van vele, hogy bizonyos láncszemei hiányoznak. Nos, ez számomra nem azt jelenti, hogy kukába az egésszel, hanem azt, hogy előbb utóbb a hiányzó láncszemek is előkerülnek.
Persze lehet, hogy nem így lesz, de a dolgok jelenlegi állása szerint ennek van nagyobb valószínűsége.

Én nem keresek globális válaszokat, azt meghagyom a nagy koponyáknak. Én azt tudom eldönteni a magam számára, hogy mégha egy hiányos, távolról sem tökéletes elméletet látok is, azt bele tudom-e illeszteni a világképembe, a világról eddig szerzett ismereteim alapján el tudom-e fogadni vagy sem.

"Ezek szerint bárki tudós ember feldob egy tudományos teóriát, azt el kell fogadni még teória szinten, azért mert, nem mondd ellen a jelen tudásanyagunk - ami messze nem teljes szerintem - jellemzőinek? Ne már... Ez amolyan tévedhetetlenségi öntudat, nem?"

Nem, ez szerintem racionalizmus, valószínűség, stb.
Úgy nem jutunk semmire, hogy minden egyes velünk szembe kerülő problémára 1000%-os és megdönthetetlen bizonyítékokat keresünk és ha ez nincs meg, akkor toporgunk és hitetlenkedünk. Ha így tettek volna a történelem nagyjai, akkor nem lettek volna pl. Galileok sem. (Nem látta, hogy forog a föld, de következtetett rá a környezet változásaiból és ezt később bizonyították is ugyebár)
Ha elfogadunk alapigazságokat, felfedezünk és megállapítunk törvényket, akkor azokra kehet építeni és továbblépni. Persze a tévedés lehetősége simán benne van a pakliban de a lényegen ez nem változtat.

És még egy:
Az evolúció mint olyan, egy tény. Ma is létező, tudományosan alátámaszott jelenség.
Vitatni maximum az evolúció elméletet lehet, mely a földi élet létrejöttét és fejlődését magyarázza.

Érdemes ezt elolvasni

"Dilisek ezek a rómaiak...!"

Szerinted hiba egy olyan eszméletlenül komplex téma részleteit megvizsgálni, amely nem más, mint az élet kialakulása és változása? Hiszen ezt éppen hogy csak részleteiben érdemes felülvizsgálni, mivel ott vannak azok a kérdések, amelyekre nem születtek kielégítő magyarázatok. Vagyis ez az elmélet részleteiben sántit, éppen ezért nem logikus, és ezért aztán - már ha részleteiben vizsgálod , nem is hihető 100%-ban.

Pont hogy a felületi áttekintés, a felszínes "megnézés" az, ami egy ilyen témában kerülendő, nem is értem, miért nehezményezed a részletekben elveszést. Tényleg csodálkozom ezen.

A vasmag: Nem, nem én nem láttam. Műszerek sem látták ezt a testet magát. Képesek vagyunk mérni bizonyos jelenségeket, amit egy feltételezett vasmagnak tulajdonítunk. Vélhetően tényleg az van ott. De nem kizárható, hogy meg vagyunk viccelve és valami más indukálja ezeket a jelenségeket. Ezt nem zárhatod ki, ez nem "hiszem, ha látom"-felfogás már, hanem egészséges kétkedés. Nem tudom, miért nem tudod ezt a látásmódot elfogadni.

Én nem látom annyira egyben a világot mint Te. Sőt... Szerintem az ember jelen állapotában, jelen tudásával, értelmi képességeivel nagyon kevés ahhoz, hogy kozmikus méretű, évmilliárdos kérdésekben rájöjjön az Igazságra, a Válaszokra.

A tragikus az, hogy a legtöbben el vannak telve az ember feltételezett nagyságával, ami persze még véletlenül sem igaz.

Elnagyolás? Ez a válasz az x+n-re? Ezek szerint bárki tudós ember feldob egy tudományos teóriát, azt el kell fogadni még teória szinten, azért mert, nem mondd ellen a jelen tudásanyagunk - ami messze nem teljes szerintem - jellemzőinek? Ne már... Ez amolyan tévedhetetlenségi öntudat, nem? Attól érzésem szerint nagyon messze vagyunk, lásd a mellékelt civilizációt, mint az Ember főművét. Eléggé elcseszett főmű, nem? Hol itt a tévedhetetlenség? És nem vonatkoztatok el: A tudomány sem tévedhetetlen, legfeljebb nem ismeri el sebezhetőségét, tudatlanságát. Inkább kikerül, elhallgat, tagad - sok esetben: És legfőképp: Folyamatosan korrigál.

Szentírásnak meg végképp nem veszek semmit.

Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…

Az evolúciós elmélet nem maga a tökély és nem is maga a válasz. Egyetértünk. Nem is írtam az ellenkezőjét.
Azt viszont állítom, hogy jelenleg (legalább is számomra) ez az egyetlen elfogadható és a maga hiányosságában is logikus válasz. Nincs jobb...
Persze egyenként a részletekben elveszni és keresni a hibákat benne valamivel egyszerűbb, mint felállítani egy másik rendszert, ami cáfolja ezt. Úgy érzem ennek még a közelében sem járt senki.

A vasmag meglétével kapcsolatban ismét belekezdesz a "nem láttam, ezért nincs" kezdetű mondókába. Az "atomot sem láttam..." kezdetűvel nem szívesen válaszolnék rá, mert az olyan snassz lenne...

Amit a "bejött" feltételezésekkel kapcsolatban írsz, azért enyhény szólva elnagyolása a dolgoknak. Ugyanis a dolgok ilyetén "bejövése" korábban elméletileg bizonyított volt. Vagyis nem csak egy találgatás igazolódott be pusztán szerencse alapon.

Azt, hogy nem tudunk mindenről mindent, nem nehéz vállalni. Erre az ember viszonlyag korán rá szokott ébredni.
A különbség csak az, hogy a másik végletet sem kell feltétlenül szentírásnak venni.

"Dilisek ezek a rómaiak...!"

Úgy érzem, azt hiszed, hogy csak kötöszködök a kérdéseimmel, pedig dehogy.

Leragadtál a "hiszem ha látom", legtöbb esetben valóban ostoba felfogásánál, amit esetenként hangoztatok, de ugye mégsem hétköznapi, többszörösen bizonyított és működő jelenségekkel, dolgokkal (szomszéd segge, atom létezése) kapcsolatban írtam le ezt.

Nehezen hiszem el, hogy az evolúciós elmélet maga a tökély és maga a Válasz. Nem csak azért, mert olyan statiszták szerepelnek benne, mint a milliárdévek, a milliárdnyi véletlenszerűség, stb, hanem mert egyszerűen hiányoznak a bizonyítékok. A konkrét bizonyítékok. Ez csak egy elmélet, lehet, hogy így történt - és akkor buktam -, de szerintem pont ennyire lehet, hogy mesze nem így zajlott le az élet kifejlődése.

A baj nálam az, hogy én több okot látok arra, hogy ne higgyek a törzsfejlődésben, mint amennyi logikát felfedeztem benne. Ez persze a privát nyomorom, ez van. Egyszer majd alaposabban is megírom a kétségeimet, mert most csak nagyon szőrmentén és trehányul rágtunk bele a témába, ezért is gondolod úgy, hogy semmit nem olvastam erről. Nem tudom, talán egy blog bejegyzés segíthet ezen.

Nem tudom mi "alapvetően tudományosan bizonyított". A vasmag megléte? Közvetett bizonyítékok utalnak csak a feltételezett létezésére. Talán a vasmagon kívül van más objektum, ami hasonló jelenségeket ad, ebben egyszerűen nem lehetsz biztos. Lehet, hogy vasmag, de lehet, hogy nem. Csupán feltételezzük. Nem bizonyított. Nincsenek mintáink, stb. Majd ha lesznek, akkor aláírom - vagyis a sokadik reinkarnációm.

Attól, hogy eddig bejött néhány elméleti feltételezés, még sokadjára simán tévedhetünk is. Nem törvényszerű az, hogy mert x számú elméleti feltevést később a gyakorlat is igazolt, akkor x+n-edik is igazolva lesz majd egyszer és biztos, hogy nem tévedés. Ezt sem tudod bizonyítani.

Az utolsó bekezdésedet pedig nem tudom értelmezni. Nem akarok semmiféle eszmerendszert felhúzni, ugyanis nincs mire. Én egyszerűen csak merem vállalni, hogy koránt sem tudunk mindenről mindent és nem értünk el a tudomány, a megismerhetőség határaira. Tudom, hogy sok ember szerint hinni kell valamiben, de szerintem ez a gyengék mankója: A tudományos és szakrális hit egyaránt.

Én magamban hiszek.

Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…

A hozzászólásom pontosan erről szólt - szervetlenből szervest - illetve az alapvető létformák létrejöttéről.
A kérdéseidből ítélve bőven rádférne, hogy elolvass néhány - az interneten is elérhető - témába vágó értekezést.
Nem állítom, hogy ezek mindegyikét én is értem és úgy általában véve a tájékozottságomat sem helyezem a tiéd fölé. Mindenesetre számomra az ok-okozati összefüggések felsejlenek és látom a logikát az elméletekben.

"Azt írod, nem szükséges ismernünk az origót. Hoppá, de annak ismerete nélkül alapok nélküli az egész elmélet! Ha a kezdetet nem tudod megmagyarázni, akkor az egész hiteltelen! Következtetés? - Nem túl tudományos módszer, nem? Igazából kőkemény biolgiai bizonyítékok - tárgyi-szervezeti emlékek... - kellenének bármilyen elmélet teljes körű elfogadásához és annak elfogadásához."

Most mondhatnám, hogy olvasd el még egyszer a hozzászólásom, mert leírtam ezzel kapcsolatban a véleményem.
Amit te írsz az a különböző tudományágak, sőt magának az emberi gondolkodásmódnak a megkérdőjelezése!
Hogy miért modom ezt?
Az ember alapvető tulajdonsáága a logikus gondolkodás és a következtetés képessége. Ez az alapja a tudományok fejlődésének. Nem csak az okból lehet következtetni az okozatra, hanem fordítva is.
A szervetlenből-szerves bizonyítására(olyam formában, ahogy ez a mai ismereteink szerint zajlott) soha, de soha nem lesz tárgyi bozonyíték az ismert objektív okok miatt. Persze ettől még simán belátható, ha logikus úton levezethető. Aztán egyszer a tudomány a megfelelő fejlettségi fokán talán igazolja a gyakorlatban is.
Példák százait lehetne felsorolni, amikor elméleti alapon megszületett téziseket a technikai a későbbi fejlődés hatására sikeresen bizonyított.
Néhány milliárd év történéseit a gyakorlatban igazolni, lemodellezni...hááát...? Általában egy ember nem is igazában érzékeli, hogy ez mekkora idő, csak úgy "jól elképzeli magában", hogy qrva sok.

Az, hogy alapvetően logikus, tudományosan bizonyított dolgokat kérdőjelezel meg pusztán elméleti síkon, mert még nem látta senki alapon...nos ezzel nem igazán tudok mit kezdeni.
Én sem láttam, még a szomszéd seggét pucéran, de simán elhiszem, hogy van neki, mert minden körülmény e mellett szól.
De hogy kissé tudományosabb témában maradjak, atomot sem láttam még, de majdnem biztos, hogy van. Ugye? Vagy az sincs?

Nem azt mondtam, hogy ne tegyél fel egyáltalán kérdéseket. Azt mondtam, hogy olyan kérdéseket ne tegyél fel, amelyre a válaszokat nem tudod befogadni, megfelelő a téma, megfelelő mélységű ismeretének hiányában.
Mert válaszok léteznek(nyilván nem mindenre) azon kérdéseknek egy részére is amelyeket korábban felvetettél, csak éppen nem tudsz róluk, mert nem ástad magad kellő mélységig a témába.
Ilyenformán pedig olyan súlyos véleményeket megfogalmazni, mint amit teszel időnként, ...hát hogy is mondjam nem illdomos.


Azzal meg megint nem tudok mit kezdeni, hogy ha mindent elvetve, semmi sem bizonyított alapon egyszer csak pucéran állunk.(mert minden csak dogma és ködös eszmerendszer)
Ebből minimum, hogy egy isten kell, hogy ismét felépítsen egy várat. Mivel tudomásom szerint én sem, és vélhetően te sem rendelkezel isteni kvalitásokkal, talán ezt a fajta hozzáállást mellőzhetnénk is, mert nem látom értelmét ilyen alapon megvitatni a kérdést.

"Dilisek ezek a rómaiak...!"

Ne kérjünk tárgyi bizonyítékot? Akkor mi alapján bizonyítod az evolúciót? Egyébként is, a legdöntőbb kérdést nem szabad elfeledni: Hogyna lett a szervetlenből szerves? Homokból amőba? Miért nincs mostanában semmi erre utaló jel? Miért nem lehet ezt megcsinálni most, laborokban? Hangsúlyozom: Csak szervetlen összetételből szerveset alkotni. (Mert olyat már csináltak, hogy alig szervesből létrejött valamiféle ősleves-struktúra, de aztán hamar megrohadt az egész - szó szerint! Pedig csontra a feltételezett körülményeket modellezték le!)

Az élet történelme pedig pontosan olyan szubjektív alapokon íródik, ahogyan az emberi történelem is: Mert emberek írják, akiket iskolákban dogmatikus gondolkodásra oktattak, neveltek, eszmerendszerek mellett tették le a garast, stb. Mi ez, ha nem mély szubjektívitás?

Azt írod, nem szükséges ismernünk az origót. Hoppá, de annak ismerete nélkül alapok nélküli az egész elmélet! Ha a kezdetet nem tudod megmagyarázni, akkor az egész hiteltelen! Következtetés? - Nem túl tudományos módszer, nem? Igazából kőkemény biolgiai bizonyítékok - tárgyi-szervezeti emlékek... - kellenének bármilyen elmélet teljes körű elfogadásához és annak elfogadásához.

És a vasmag léte, illetve az élet eredete azért kicsit más kategória, egy hatalmas vasmag meglétét könnyebben benyelem, mint azt, hogy az élettelen anyagból szerves lét keletkezett.

Ha már vasmag: Ahogy lehetséges, hogy egy vasmag indukálja azokat a jelenségeket, amelyek megtapasztalásával a vasmag létezésére következtetünk, annyira lehet, hogy egy hatásaiban vasmaggal azonos, ám közel sem vasmagszerű tömeg az, amely a Föld középpontjában gubbaszt. Nincs sem erre, sem arra közvetlen bizonyíték. A közvetett bizonyítékokat pedig még egy gyilkossági ügyben sem tekinthetjük perdöntőnek, pláne nem egy ilyen horderejű kérdésben.

Ha nincsenek meg a kellő ismereteink, látókörünk, akkor szerintem nem érdemes kötelező érvényű - értsd: tanított és számonkért - elméleteket gyártani, maradjanak meg az alternatív lehetőségek szintjén, és ne legyen belőlük kötelező tananyag Ilyen egyszerű.

Azt mondod, kellő szakimsmeret hiányában ne tegyek fel kérdéseket, csak fogadjam el a bigott, funamentális tudomány kinyilatkoztatásait. Nos, a tudománynak van egy ismeretterjesztő, közérthető része, ezen keresztül ismeri meg a közember a világot. Amennyiben a laikus kérdéseimre létezik tudományos magyarázat, akkor minden bizonnyal közérthető formában is elém lehet tárni azokat.

Tehát várom a válaszokat.

Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…

Azért azok a spekulációk nagyrészt tudományosan alátámasztott ismereteken alapulnak, és részei egy olyan egésznek ami létezik és működik(az élet). A történelmet ne keverd össze az egzakt tudományokkal. Míg a történelmet emberek írták, emberekről, a szubjektív faktor igen magas, a konkrét tárgyi emlékek ellenére is.
Szerintem alapvetően hibás dolog viszont konkrét tárgyi bizonyítékot számonkérni olyan dolgokal kapcsolatban, amik milliárd évekkel ezelőtt történtek.
Több tudomány használ következtetéses módszert egyes elméletek igazolására. Nem szükséges ismernünk az origót, ki lehet következtetni az onnan induló eseményekből-történésekből.
Pl. természeténél fogva a fekete lyukak nem látszanak, de a környzetükre gyakorolt hatásuk alapján következtetni lehet a létezésükre, ami bizonyító erejű. Vagy pl. senki sem látta még, vagy fúrt le a föld olvadt vasmagjáig, de a bolygóra gyakorolt hatása alapján egyértelműen létezik.

Sok esetben azért nem értünk bizonyos dolgokat, mert nincsenek meg az ahhoz szükséges ismereteink és a megfelelő szélességű látókörünk sem, hogy érdemben foglalkozhassunk vele.
Pl amíg nincs egy minimális sejtbiológiai, vagy kémai ismeret halmaz a birtokunkban esélyünk sincs a konkrét tudományos magyarázatokat megérteni, pedig azok részben léteznek már.
Azt meg egyenesen furcsállom(már megbocsáss), hogy a tényleges szakmai ismeretek hiánya mellett olyan kérdéseket feszegetsz és olyan mélységű válaszokat kérsz magyarázatként, amelyek ha megválaszolásra is kerülnek, sanszos, hogy nem is fogod érteni a magyarázatot, mert olyan mélyen szakmai.
Ilyenkor az ember válaszút elé kerül:
- vagy tanul az adott szakirányban és akkor válaszolni is tud talán a kérdésekre egy idő után, de legalábbis megérti válaszokat.
- vagy pedig megelégszik a köznyelven adott válaszokkal.

Persze ebben a témában adott válaszok - akár tudmányosak, akár köznyelvem keletkeztek - közel sem teljesek.
Viszont én egyáltalán nem állítanék olyat, hogy nincsenek válaszok és az egész marhaság.

"Dilisek ezek a rómaiak...!"

Fogalmam nincs, egyszerűen erre szerintme nincs Válasz - és talán soha nem lesz.

Véleményem szerint az évmilliárdokkal ezelőttről szóló elméletek, tanulmányok tanítások nagyrészt spekulációkon önkényeskedő elgondolásokon alapulnak, amleyeket vagy elhiszel és akkor teljesen nyugis világképed lesz, vagy nem - ez esetben halálodik kétkedsz, örlődsz, keresed a Választ.

Nem mernék semmit sem kijelenteni kellő magabiztossággal.

Gondolod el, nem hogy évmilliárdokkal ezelöttről nincsenek halálbiztos tudásanyagaink, hanem olyan korokról is vitáznak a történészek, amelyekből pedig minimum tárgyi emlékek maradtak ránk. 1000 évvel ezelőtti eseményekről nincs teljes megegyezés, amikorról pedig már írásos feljegyzéseink vannak, nemhogy évmilliárdokkal ezelőttről...

Szerintem nincs Válasz és jó darabig nem is lesz.

Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…